Katledilişinin 48. Yılında İbrahim Kaypakkaya ile Röportaj

Mehmet Akkaya (MA): Röportaj önerimi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Zamanınızı fazla almamak için hemen soru ve konulara geçsem iyi olacak. Aramızdan ayrılalı çok zaman oldu… Dünyayı ve geride bıraktıklarınızı merak ediyor musunuz?

İbrahim Kaypakkaya (İK): Her zaman ve mekanın, her tarihsel sürecin ve coğrafyanın kendisine göre dünyası ve o dünyaya özgü sorunları oluyor. Burada (öte dünya) var olunca ister istemez insan teori ve eylemde burada mevcut olanlara odaklanmış oluyor. Geride kalanlar biraz ikincil plana düşüyor. İleriye bakmak daha önem kazanıyor. Tabii siz diyebilirsiniz ki, evrensellik ve bütünsellik diye bir şey yok mu? Doğrudur, buradaki dünya da sonuçta varlık dünyasının bir devamı. Yine de kendine özgü yanları ve farklılıkları var.

MA: Siz kamuoyunda ve siyaset tarihinde tanınan birisiniz ama yine de bilmeyenler vardır belki, kendinizi kısaca tanıtmanızı rica edeceğim.

İK: 1948 Çorum-Sungurlu doğumluyum. Hasanoğlan Öğretmen Okulu’nda okudum. Üniversite öğrenimimi, Çapa Yüksek Öğretmen Okulu ve İÜ Fen Fakültesi-Fizik Bölümü’nde sürdürdüm. Politik görüşlerle bu süreçte tanıştım ve kendimi sınıf mücadelesi içinde buldum. Marksizmi anlamaya çalışırken kendime has görüşler de geliştirdim. Marksist-Leninist ve Maocu teoriye bağlı olarak mücadele ederken Türk egemen sınıflarına esir düştüm. Yine aynı güçler tarafından 18 Mayıs 1973’te Diyarbakır zindanlarında pek çok Kürt savaşçısı gibi işkence edilerek katledildim.

MA: Yanlış anlamazsanız muhtarı soracağım. Yoksul bir köy muhtarını öldürdüğünüz için üzgün müsünüz, pişmanlığınız var mı?

İK: Bence bu doğru bir soru değil. Resmi ideolojiyi yansıtıyor. Çünkü ben herhangi bir muhtarı öldürmediğim gibi herhangi bir köylüyü de öldürmüş değilim. Ben dünyayı değiştirme mücadelesi içinde olan devrimcileri/komünistleri ihbar eden halk düşmanlarına karşı savaş açtım. Dolayısıyla yoksul bir köy muhtarını öldürdüğümü anımsamıyorum. Bu yüzden işkenceli sorgularımda da belirttiğim gibi üzgün de, pişman da değilim.

MA: Çok gençtiniz ve kısa yaşadınız, hayata doymadınız…

İK: Yargınızın doğru olduğunu sanmıyorum. Ender kişiler gibi ben de aslında uzun yaşadım. Bilhassa son iki-üç yılımı sanki yüzyıl yaşamış gibi yaşadım. Çok genç olduğumu da düşünmüyorum. Çünkü sizin de bildiğiniz gibi biyolojik yaş ile teorik yaş her zaman örtüşmez. Olgun bir yaşta olduğumu tezlerimin ve cüretimin keskinliğinden anlamanızı öneriyorum. Biyolojik yaş değil teorik ve pratik yaş önemlidir. Kaldı ki yaşamı doya doya, içselleştirerek, Sokrates misali dünyayı sorgulayarak ve de ilkelerime sadık kalarak yaşadığımı düşünüyorum. Bu yüzden önemli olan dünyadaki yaşım değil dünyaya karşı olan tavrımdır. Peki ben de size sorayım: Yaşam/hayat, sorgulama ve savaşma dışında başka ne işe yarar ki?

MA: Verdiğiniz yanıtlara bakılırsa felsefeci yanınız da var. Yaşam felsefesi için ne söylersiniz?

İK: Çapa’dayken felsefe ve sanat ile ilgilendiğim oldu. Derinleşmeyi düşünmeme rağmen eylemlerin izini sürdüm. Yani felsefe ve sanatı “eylem/pratik” olarak yaşadım. Yaşam ya da yaşamak hayatta kalmak, biyolojik ve psikolojik olarak var olmak, canlılığı korumak ve bu şekilde ömür törpülemek değildir. Yaşamak özgeci bir felsefeyle yaşamaksa manası vardır. Denizler, son mektuplarında güzel söylediler: Herkesin gideceği yere biz daha erken gidiyoruz. Bir de siz kendi mesleğinizden de bilirsiniz. Filozoflar, meydana gelen (dünyaya gelen) meydandan gider demişlerdir.

Devrimin Objektif ve Sübjektif Koşulları

MA: Objektif koşullar uygun değildi, zamansız silaha sarıldınız…

İK: Aradan elli yıl geçti. Halen aynı nakaratlar tekrar ediyorsa bunun en iyi yanıtını sizin gibi felsefeciler daha iyi bilir. Ama siz de aynı kanaatteyseniz durum vahim demektir. Bence devrimin objektif koşulları her zaman ve her coğrafyada vardır. Bu yüzden devrimin bir sübjektivite (özne) meselesi olduğuna inanıyorum. Tabi sübjektivite derken siz yalnız kendi güçlerinizi anlarsanız bu yanlış olur. Çünkü sübjektivite denildiğinde sermayenin güç ve tecrübelerini çok daha dikkate almak gerekiyor.

MA: İyi de devrimci özne bir kırma tüfek ve tabancayla ne yapabilirdi ki?

İK: İmkanları küçümsememek lazım. Biliyorsun Muzaffer’in yazdığı marşı: “Bugün çeteyiz yarın kızıl orduyuz” demişti. Savaşın büyük oranda tüfekle yürüdüğü bir çağda yaşadığımız doğrudur. Öte yandan tüfek, proletaryanın tek silahı değildir. Silahların çeşitlendirilmesi gerekir. Mesela sanatın, politikanın, felsefenin de birer silah olduğu unutulamaz. Biz yalnızca kırma tüfeklere güvenerek yola çıkmadık. Kitlelerin taleplerine güvendik, kendimize güvendik. Sizin konferans ve panellerde çok söylediğiniz ve yazdığınız bir konuyu anımsatmak isterim: Bedreddin devrimini gerçekleştirenlerin elinde kırma tüfek bile yoktu. Demem o ki, sorun sadece tüfeğin gücünde olsaydı, şimdilerde bizden daha güçlü silahlarla savaşan devrimci örgüt ve partiler var. Bizden çok daha iyi sonuçlar aldıkları tartışma kaldırır.

MA: Çin’i, Mao’yu ve Proleter Kültür Devrimini örnek almanız doğru muydu?

İK: Bana kalırsa yine yanlış kurulmuş bir soru. Biz diyalektik ve tarihsel materyalizmi (Marksizm) örnek aldık: Üretim alanı. Daha önemlisi ülkemizin somut koşullarından hareket ettik. Öncelikle dünyayı, Türkiye ve Kürdistan penceresinden bakarak gördük. Yani yerelden evrensele bağlanma, temel nokta oldu diye düşünüyorum. Evrensele bağlanırken de Çin Halk Cumhuriyetini ve Çinli komünistleri görerek onlardan yararlanmaya çalıştık. Bize göre ülkemiz yarı feodal idi ve Çin’e benzer yanları vardı. Ben Çin’e vurgu yaptığım kadar, ülke gerçeklerine dikkat çektim. Özellikle 15-16 Haziran 1970 büyük işçi eylemleri benim için çok öğretici oldu.

MA: Gerçi şimdi feodalizm de yarı feodalizm de kalmadı…

İK: Bana gelen verilere göre bu yargınızda yanılıyor olabilirsiniz. Türkiye ve Kürdistan dahil olmak üzere dünyanın geniş bir kesiminde feodalizm mevcuttur. Tabi şurada belki haklısınız: Feodalizmin ya da yarı feodalizmin tek tarzı ve tanımı yoktur. Ben tezlerimi ileri sürerken de durum aynıydı. Öte yandan biz, feodalizm sonsuza kadar var olacaktır da demedik zaten. Demokratik halk devrimiyle tasfiye edilirse devrimci ve demokratik bir iktidar kurulur dedik. Sermayenin gelişmesi ve evrim yoluyla olursa süreç sancılı olur ve faşist uygulamalar birbirini izler biçiminde düşünmüştük. Gelişmeler bu yönde midir, emin değilim. Yeni araştırmalar, tartışmalar ve sorgulamalar yapmak gerekiyor.

MA: Kapitalizmin egemen olduğu bir ülkeye feodal dediniz…

İK: Lütfen yaramı tekrar deşmeyin. Elli yıldır, Türkiye kapitalisttir diyenler var,  ihya oldukları, bir arpa boyu ilerledikleri söylenebilir mi? Hayır, söylenemez. Şunu diyeceğim: Marx, Lenin veya Mao’nun bazı görüşleri bugün geçerliliğini korumuyor olabilir. Buna benimkiler de ve pek çok devrimci/komünisttin görüşleri de dahildir. Fakat Marx’ın ve ondan hareket edenlerin düşünme yöntemlerinin geçerli olduğu kanaatindeyim. Sınıflı toplumda yaşıyoruz. Ücretli emek sistemi giderek egemen hale geliyor. Türkiye’nin kendine özgü özellikleri var. Kapitalist ülkelere benzemediği de bir realite. İşte biz bu noktadan hareket etmeliyiz/ediyoruz: Tarihsel materyalizm. Bu, temelimizdir. Bu konuda nitel bir değişiklik bulunmuyor. Düşünme metodumuzun ve temel tezlerimizin doğru olduğundan halen kuşkum yoktur.

MA: Demin evrensellik dediniz diye soruyorum. Ne kastediyorsunuz?

İK: Kendimizden önceki ve sonraki kuşaklarla bir bütün olduğumuzu düşünüyorum. Önceki kuşakları hoca/öğretmen ve önder olarak sonrakileri öğrenciler olarak görmek gerekiyor. Diyalektik var tabi. Evrensellik bütünsellik demektir. Her parça bütüne evrilme özelliği gösterir. Spartaküs’ten Paris Komünü’ne dek ve çağımızdaki devrimler bizim için büyük öğretmenler sayılır. Bugün bakıldığında Türkiye ve Rojava’dan Asya ve Avrupa ülkelerine dek pek çok yerde 18 Mayıs anmaları yapıldığını duyuyorum. İşte bütünsellik dediğim, sınıf mücadelesinin evrensellik ilkesi dediğim bunlardır.

MA: Kovit 19 virüsünden dolayı, anmalar iki yıldır gerektiği gibi olamıyor. Dünya çapında bir salgın var. Sistem de bunu çokça süistimal ediyor. Virüsten haberiniz oldu mu?

İK: Elbette, bizi yalnızca toplum değil doğa da ilgilendiriyor. Eylem felsefesi ile bilim ve tıbbi gelişmeler arasında korelasyon olduğu görülüyor. Marx’ın tarih ve sosyal felsefesinden hareketle soruna yaklaşırsak göreceğiz ki, sosyal virüsü/virüsleri yok etmeden doğal virüsleri yok edemeyiz. Engels’in kurduğu doğa felsefesi de bize yol gösterebilir: Doğayla mücadele içinde olsak bile bunun barışçıl mücadele tarzında olması gerekir. Mesela Ege’de, Karadeniz’de, Dersim’de, Kürdistan’da ve pekçok yerde doğa yok ediliyor. Yalnız insanların değil hayvanların da yaşam alanları kah bombalanıyor kah kirletiliyor, zehirlenip yok ediliyor. Biz hayvanların haklarından da sorumluyuz. Yine de ekolojik mücadele ancak, temeline toplumsal mücadeleyi koyarsak başarılı olabilir. Hiç değilse ikisi arasındaki diyalektiği, bütünselliği  öne çıkarmak lazım diye düşünüyorum.

MA: Sınıf teorisinde bütünsellik/evrensellik ve süreklilik ilkesini açmanız için 68 Hareketi bağlamında soruyorum: Amerika’da ırkçılık devam ediyor, izleyebiliyor musunuz?

İK: 68 hareketi, antiemperyalist bir özellik gösterirken milliyetçi görünümler de ortaya çıktı. Amerika’yı hatta kıtanın tümündeki gelişmeleri izlemeden dünya devrimini düşünmek zordur. Kuzeyde G. Floyd’un katledilmesinde Amerika, devrimin eşiğinden döndü. Yalnız bu değil, Peru’da Gonzalo var sen daha iyi bilirsin. Komünist-filozof derler. Ben ona Güney Amerika’nın ortaya çıkardığı II. Ernesto diyorum. Çağ kendisini bunlarla göstermiştir. Biz kendi çağımızdaki devrimci ruhun, somutluk kazanması ve vücut bulması olduk. Koşullar (üretim güçleri) değişirse zamanın ruhu da (zeitgeist) değişir/değişiyor. Bu da yeni mücadele yolları, yeni politik aktörler ve yeni teorilere kapı aralar. Amerika’ya da, dünyaya da buradan bakmak gerekiyor.

Deniz ve Mahirlerle Hedeflerimiz Aynı Yollarımız Farklıydı

MA: Sağcı partiler, 68 hareketine liderlik yapan Denizleri ve Mahirleri katlettikten sonra sizi de tasfiyeye yöneldiler…

İK: Böyle düşünüyorsanız yanılıyorsunuz! Çünkü birincisi devrimcileri tasfiye eden güç hükümet ve sağcı dediğiniz partiler değildi. Tekelci sermayenin (benim yazılarımda komprador sermaye diye geçer) ve büyük toprak ağalarının parlamentodaki temsilcileri bu tasfiye ve katliamları yapmıştır. Halen de sistem benzer şekilde yürürlüktedir. İkinci yanılgınız ise bizi 68 Hareketi olarak görmenizdir! Oysa Deniz, Mahir ve bizim hareket “71 Devrimciliği” olarak görülmelidir. Şimdi ayrıntısına girmeden söylüyorum. Bizim 68, Avrupa ve Çin’dekinden farklı olarak devletçidir, anti emperyalist karakterinden dolayı da milliyetçidir. Avrupa’dakinden de farklı oldu zaten. Avrupa’da 3M sloganı vardı: Marx, Mao, Marcuse. Şimdi bunlara giremem.

Marksizm ve komünizm söylemi asıl olarak üç devrimci/komünist hareketin ortaya çıktığı 1971 ve devamı için geçerlidir. Yani Deniz Gezmiş ve arkadaşları “bayrak yürüyüşü” yaptıkları için asılmadılar. Keza Mahir Çayan ve arkadaşları da “Kemalizm soldur” dedikleri için kurşunlanarak yok edilmediler. Yani 68’de kalsalardı, varlıklarını devam ettirirler ve düzene angaje olurlardı. Öyle yapılmadı. Bu iki gelenek devrimci bir eksen değişikliği yaparak düzene karşı örgütlenerek silaha sarıldı. Benim için önemli olan da, milad ve miras olan da bu noktadır. 68 değil 71 devrimci kalkışmasıdır. Proletarya Partisi de bu kontekstte 1972’de kuruldu.

MA: ‘Öğretmenlerim’ ifadesini kullandınız biraz evvel. Dikkatimi çekti. Denizleri ve Mahirleri öğretmen olarak görüyor musunuz, onları nasıl değerlendiriyorsunuz?

İK: Bu geniş kapsamlı bir soru oldu. Kısa yanıt vermek isterim. Aynı kuşağın parçası olmak ve radikalizme vurgu yapmak bakımından bir farkımızın olduğunu sanmıyorum. Zaten siyasal ve biyolojik yaşamlarımız benzer şekillerde son buldu. Ben bu devrimci arkadaşların oynadığı rolü, Marx öncesinin Hegel ve Feuerbach gibi filozofların oynadığı role benzetiyorum. Bu noktada nasıl ki Marx, öncellerini “hoca” olarak gördüyse ve onları aşma eğilimi gösterdiyse benim için de Deniz ve Mahir, benzer anlamda “hoca” özelliği taşımaktadır. Bu aşma konusunda, benim bir yıl daha fazla yaşamamın etkisini de dikkate almak gerekir. Dayanışma içindeydik. Zaten sözünü ettiğiniz muhtar da Sinanların ihbarından ve katledilmelerinden sorumlu tutularak cezalandırıldı. Felsefi jargonla söylersek, ayrımda özdeşlik ilkesi geçerlidir. Daha doğrusu özdeşlik içinde farklıydık. Hedef aynıydı ama yolarımız değişikti diyelim.

MA: Marx’ın birinci dönemi Hegel ve Feuerbach’ınki gibidir. Sizin özgünlüğünüz nerede?

İK: Marx’ı dönemlere ayırma gibi anlayışları duyuyorum. Althusser başlattı bunu. Sizin gibi felsefeciler de bunu önemsiyor. Gerçi siz Marx’ta kopuş aramasanız da benzer bir anlayışa yakınsınız. Buradan bakılırsa Deniz ve Mahir’in çizgisinin esasen Marx’ın Birinci dönemine bağlandığını ileri süreceğim. Biz ise Birinci dönemi de kabul etmekle birlikte Marx’ın olgunluk döneminden hareket ettiğimizi düşünüyorum.

MA: Marx’ın olgunluk dönemine bağlanmanın hareketiniz için anlamı ne olmuştur?

İK: Son derece önemli farklar yarattı. Diğer devrimci arkadaşlar meseleyi, daha çok gençlik eylemleri olarak görürken ve devlet, ordu, bürokrasi ve aydınlar arasında organize olurken biz Marx’ın iktisadi metinlerinin gösterdiği yoldan ilerleyerek toprak işgalleri ve fabrika eylemlerine yönelmeyi tercih ettik. Bu yüzden de pasif bulunduğumuz ve devrimcilik önünde engel olduğumuz, amfileri düşmana bıraktığımız ileri sürüldü. Belki duymuşsunuzdur, devrimci bir toplantıda bir de yumruk yedim bu yüzden. Tabi diğer devrimciler de süreç içinde köylü ve işçi çalışmaları üzerine eğildiler.

Kemalizm ve Kürt Meselesi

MA: Kemalizm ve Kürt sorunu tartışmalarının da bu söylediklerinizle bağlantısı var mı?

İK: Olmaz mı, var elbette. Mahir çok okuyan ve entelektüel birisiydi. “Emperyalizm içsel olgudur” türünden kendine özgü teorileri vardı. Lenin’i, ezbere biliyor, yabancı yayınları da takip ediyordu diye hatırlıyorum. Oysa Lenin’in “Devlet ve Devrim” adlı kitabını iyi kavradığını düşünmüyorum. Bu yüzden de ulus devleti, aydınlanmacı eğilimler üzerinden okuyordu. Böyle bir okuma ise onun Kemalizm’den tamamen kopmasına engeldi ve Kürt ulusu üzerinde yoğun düşünmesi önünde de bir perde oluşturuyordu.

MA: Kemalizm ve Kürt sorununu diğer devrimci gruplardan daha gerçekçi tarzda açıkladığınıza göre siz Mahir’den de Deniz’den daha çok kitap okuyordunuz sanırım…

İK: Onlardan daha çok kitap okuduğumu sanmıyorum. Deniz ve Mahir kentli aile çocuklarıydı. İktisaden küçük burjuva aileler, nispeten aydın ve kamuyla bağlantısı olan kesimlerden geliyorlardı. Bu sınıfsal konumları, kesin iddiada bulunmasam da toplumu, tarihi ve devrimi anlamada, içinde yaşadığımız devleti, onun silahlı asker, polis ve ideolojik silahlarını anlama da farklar yaratmış olabilir.

MA: Bir cümleyle söylemek gerekirse, fark tam olarak neydi, kopuş hangi noktadaydı?

İK: Epistemolojik ve politik bir kopuş olduğu kesindi. Çünkü ben öncelikle komprador burjuvazi ve büyük toprak ağalarına karşı savaş açılmasını savundum. Bu, milliyetçi, dinci kisveye bürünmüş her türden liberalizme karşı savaş anlamına gelir, gelmiştir de.

MA: Tam anlaşılamadı, çok politik, propagandist bir yanıt oldu. Sizinle devrimciler arasındaki fark için biraz daha detay verebilir misiniz?

İK: Birçok reformist ve parlamenterist akım gibi devrimci arkadaşların “sol” diye düşündükleri Kemalizm’in askeri bir faşist diktatörlük olduğunu söyledim ben. Ayrıca yüz yıllık bu rejimin Türkiye ve Kürdistan emekçi sınıflarına ve Kürt ulusuna milli zulüm uyguladığını, onların bağımsız devlet kurma hakkını gasp ettiğini savundum. Ayrıca sermayenin bütün partilerinin de faşist karakterde olduğu iddiasında bulundum. Bunu yaparken “ilerici-gerici” ayrımı yapmaksınız tüm Kürt ayaklanmalarının meşru olduğunu da ileri sürdüm. Deniz ve Mahir’de bu konular çok genel ve gevşek biçimde yer almıştır. Hatta bildiğim kadarıyla Deniz’in bu konuları tahlil eden yazılı bir metni bile yok. Temel çelişki konusunda benzer düşünmüş olabiliriz ama ben ve biz ayrıca “baş çelişki”ye de vurgu yaptık.

MA: İyi de, ulusların kendi kaderini tayin hakkı olsun, Kürt halkının ezildiği, zulme uğradığı gibi meseleler olsun, Denizlerin ve Mahirlerin söylemlerinde de var.

İK: Şimdi biz bu röportajda işi, diğer devrimcilerle rekabete çevirmesek iyi olur. Yazdığım metinleri tekrar okursanız sevinirim. Diğer devrimciler de tabi Komintern’in faaliyetlerini biliyorlar. Onun 21 şartı var. Bunlardan birisi UKKTH. Bunu elbette Deniz de Mahir de bilir. Oysa ben ulusal sorun konusunda detay da veriyorum. Kürtler bu hakkı kullanmalıdır diyorum. Üstelik yalnızca Kürt halkına değil Kürt “Ulus”una vurgu yapıyorum. Kürtlerin ayrılma hakkı ile bu hakkın desteklenmesini ayırıp sorun yapıyorum. Böyle bir detay diğer devrimci arkadaşlarda yoktur.

MA: Günümüzde Kürtlerin size olan sempatisi buradan kaynaklanıyor galiba…

İK: Aslında bu sempati yeni değil. Çünkü bizim faaliyet alanımız büyük oranda şimdilerde Kuzey Kürdistan denilen coğrafyaydı. Güçlerimizin, kadro ve üyelerimizin bir kısmı zaten Kürt ulusuna, bazen de Alevi/Kızılbaş inancına mensup emekçilerden oluşuyordu. Zamanın ruhu (zeitgeist) değişti diyebiliriz. Şimdi bizim adımızla olmasa bile bölgedeki gelişmeler bizim ruhumuzun, bir başka formda görünüşe çıkması olarak değerlendirilebilir. Bütünlük dedik ya. Farklı ruhların birleşmesi diyebiliriz. Muzaffer bu birlikteliği Newroz romanının sonlarında Şivan adlı bir gerillaya da söylettiriyor.

Kitabi Olana Karşı Dünyevi Olan…

MA: Kitap düşkünü değilim dediniz ama kitaplara gönderme yapmayı ihmal etmiyorsunuz…

İK: ‘Kitap gereksizdir’ demek için akılsız olmak lazım. Öte yandan biliyoruz ki yaşam kitapta değil kitap yaşamda içkindir. Bunun bilinmesi gerekir. Yani kitap teoridir, bir de elinizdeki kitap devrimci içerikler taşıyorsa mesafe alacaksınız demektir. Çok okuyup az etkili olmak marifet değil. Marifet hep yapmak ama hep yanlış yapmak da değildir. Marifet doğruyu yapmaktır. Bunun için az okuyup çok etkili olmanın yolunu bulmak gerekir. Yani felsefecilerin anlayacağı dille söylersem, bilinenlerden hareket ederek bilinmeyenleri tespit etme yolunu bulmak gerekir. Çünkü sonuçta insan yaşamı, öznel zaman, kısadır. Yaşam derken de emekçi sınıfların ve proletaryanın yaşamını anlamak gerekiyor. Objektifi buraya çevirmek lazım.

MA: Yaşam karşısında kitabi olanı, teorik olanı küçümsüyorsunuz gibi bir izlenim edindim yine de…

İK: Haklı olabilirsiniz. Hayat mı, kitap mı derseniz, ben ilkinden yanayım. Çünkü öncesel olan sizin de bildiğiniz gibi hayattır. Kitap hayata ilişkindir, hayat kitaba ilişkin değildir. Yürürlükteki felsefe kitaplarını, hukuk kurallarını, ahlak kitaplarını, romanları, edebi metinleri ve bir dönemler benim de çok okuduğum ve yazdığım şiirleri düşünelim. Bunlar bugünkü uygarlığın ürünüdür, sonucudur. Bu dünya değişirse, değiştirilirse saydıklarımın tümü kağıt yığınına dönüşür.

MA: Düşün, bilim ve sanat tarihindeki gelişmeler sizin bu yaklaşımlarınızı yanlışlıyor. Aristoteles, Descartes, Kant ve Hegel gibi büyük düşünürler halen günceldir.

İK: Derdim sizinle didişmek değil sevgili Akkaya. Ben kitabı savunan birisiyim. Fakat bu uygarlığın ürünü olan kitabın paçavraya dönüşeceğini düşünüyorum. Yani uygarlık değişince onun ürünleri de, sosyal bilinç formları da değişir. Felsefi, bilimsel, hukuki, etik ve estetik değerler eski dünya ve uygarlıkla birlikte tarihe karışır, antika olur. Aristoteles, Kant, Hegel ve hatta Marx halen etkiliyse on bin yıl önce kurulduğu düşünülen sınıflı toplum uygarlıkları değişmediği içindir. İzliyorum, siz de on tane felsefe kitabı yazdınız. Bunların da diğerleri gibi kağıt yığınına dönmeyeceğini düşünüyorsanız yanılıyorsunuz. Zira emekçi sınıflar, aydınlar, kadınlar ve ezilenler tarafından kurulacak olan yenidünyada, sınıflı uygarlığın değerleri yerlerini yeni değerlere bırakacaktır.

Düşünsel Kaynaklar mı, Devrimci Kaynaklar mı?

MA: Röportajın sonuna geliyoruz. Sizi 71 devrimcilerinden farklı bir yere konulmanızı sağlayan düşünsel kaynaklar nelerdir?

İK: Düşünsel kaynaklar yerine devrimci kaynaklar demeyi tercih ederim. Çağdaş dönem kaynaklarına Marx, Lenin ve Mao gibi isimlere işaret etmiştim. Benimki biraz geleneksel değerlere yönelme biçiminde de oldu. Halk kaynaklarına, mesela Dersim katliamı gibi hadiselere yöneldim. Dünyada kalsaydım, belki Şeyh Bedreddin’e dek gerilere giderek kendime politik ve ideolojik akrabalar, ittifaklar arama yolunu izleyecektim. Biliyorsunuz bu kadar gerilere gitmek için Marx’ın ömrü de kısa kaldı. Bedreddin ve İbn Haldun gibi kaynaklara ulaşamadı. Engels kısmen de olsa köylü ayaklanmalarını canlı tuttu ve teoriye ekledi.

MA: Demin ileri gitmeye vurgu yapıyordunuz şimdi geriye gitmenin propagandasını yapmaktasınız. Tutarsızlık denir buna. Filozoflar, geriye giden geleceği ve gideceği yeri unutur diyorlar.

İK: İyi de diyalektik diye bir anlayış var. Her şey Leibniz’in monadı gibidir geçmiş, şimdi ve geleceği içinde barındırır. Ben hep tek taraflı görüşlere karşı çıktım. Size tutarsız görünen bu düşünce diyalektik felsefelerde pozitif bir durumdur. Çelişkili konuşmak da iyidir. Gerçek olan budur. Bilmeniz gerekir. Mao diyalektiği çelişki ilkesine indirdi.

MA: Modern proletaryayı bırakıp, köylülerle ittifak etmek, yetmezmiş gibi köylüleri önder güç olarak görmek ne kadar gerçekçidir ki?

İK: Köylüler için önder güç değil de temel güç terimini kullanmıştım. İsterseniz başka bir zaman bu konuları daha geniş tartışırız. Şimdilik şu kadarını söyleyeyim. Lenin’in çağı Marx’ın döneminden farklıydı: Emperyalizm koşullarında devrimin merkezi Doğu’ya kaymıştı ve devrimin, en zayıf halkadan kırılması gerektiği görüşü baskındı. Bence doğruydu. Çünkü bu tezi, önce Rusya ve sonra Çin devrimleri bir bakıma kanıtlamıştı. Bu anlayış Batı’da devrim olmayacağı anlamına gelmez kuşkusuz.

Somut durum buydu ve kısmen Rusya’da olmak üzere Çin, Türkiye ve Kürdistan coğrafyalarında devrimin temel güçlerini köylülerin oluşturacağı yönünde düşüncelerin ortaya çıkmasına yol açtı ve bu tez Çin örneğinde doğrulandı. En azından ben ve bir grup arkadaşım meseleyi böyle anladık. Bu yüzden de Türkiye’nin kentlerini tali kırlarını ise esas alan olarak belirledik. Bazı görüşlerim güncelliğini yitirmiş olsa da, bugün Kürdistan’daki devrimci oluşumlar bizim bu temel tezlerimizi doğrulamış durumdadır. 

MA: Köylü sosyalizmiyle mi Kürdistan’a ve dünyaya özgürlük gelecek? Tüm köylü sosyalizmleri ütopyaydı, yenildiler…

İK: Bir hareketin yenilmesi, yanlışlığının kanıtı değildir. Böyle anlamaya Marksizm değil pozitivizm denilir. Ayrıca ben köylü sosyalizmini değil komünizmi savundum bir kere. Çarpıtmayın ve küçümsemeyin lütfen. Öte yandan modern dönem sosyalist deneyimleri de yenildi. Modern revizyonizm de yenildi. Geriye dönüş oldu. Ben sınıflı toplumun olduğu her zaman diliminde komünizm mücadelesi verileceğine ve eşitlikçi yönetimler kurulacağına inandım, bu konuda görüşlerim halen değişmiş değil.

MA: Dersim’i merkez almak, sırtınızı köylülere dayamanız, ne bileyim, sorgulanması gerekir…

İK: Sorgulamaya bir itirazım yok. Ama ben, devrimin merkezinin zayıf halkalara kayması Leninist ve Maoist tezinden hareketle yalnız Dersim’e değil toprak sorununun baskın olduğu tüm Kuzey Kürdistan’ı işaret ettim. Şimdilerde devrimin merkezinin Ortadoğu’ya kayıyor olduğunu da dikkate almak gerekiyor. Nubar Ozanyan’ı bu bağlamda anmak isterim. Yine de devrim deyince benim için kent-kır diyalektiği, doğu-batı ilişkisi ve Türkiye-Kürdistan sentezi son derece önemli konulardır. Türkiye devriminin sınırları düşündüğümüzden çok daha genişlemiştir. Anadolu-Mezopotamya birleşik devriminden bile söz edilebilir.

MA: Devrimin ittifaklarında da bir genişleme var mı?

İK: Olmaz mı? Türkiye (Anadolu) devriminin yalnızca sınırları değil ittifaklarının da genişlediğini düşünüyorum: Çevre hareketi, kadın, kır yoksulları, ezilen inanç (Alevi/Kızılbaş vs.) toplulukları, milli zulme maruz kalanlar (Kürt, Arap, Ermeni, Zaza, Süryani, Çerkes vs.), ezilen cinsler (lgbt), aydınlar, gençler vs. Proletarya partisi, kendi bayrağına bu kesimlerin taleplerini de yazmak zorundadır. Aslında bu sınırların ne denli geniş olduğunu vakti zamanında Şeyh Bedreddin çizmişti. Onun önderlik ettiği devrimin bir ucu Babek topraklarında bir ucu Mezopotamya’da bir ucu da Anadolu ve Balkanlara dek uzanıyordu.

MA: Devrimin sınırları genişledi, ittifakları çoğaldı dediniz, devrimin adı, biçimi, içeriği de genişledi derseniz şaşmam. Değişik şeyler duyuyorum sizden. Değişim modasına siz de uymuşsunuz anlaşılan. Üstelik bir ölü olduğunuz halde.

İK: Değişme doğada, toplumda, duygu ve düşüncelerde kaçınılmaz olarak içkindir. Yaşam değişiyorsa, sosyal ve iktisadi sorunlar artıyorsa devrimin teorisi ve pratiği de değişir, genişler. Yani devrimin ontolojisi dönüşürse epistemolojisi, “ben eskisi gibi kalacağım” diyemez. Bu, yalnız bizim devrimimiz için değil evrensel manada da böyledir. Beni ölü olarak görmeniz de garibime gitti. Kimse ölmüyor, yok olmuyor sayın Akkaya. Bunu bilim de filozoflar da söyler. Siz “yaşayanları ölüler yönetir” biçiminde bir ifade yazmıştınız. Marx da söyler: Geçmiş üzerimize kabus gibi çöker. Yani ölü, ölü değildir; geçmiş de geçmişten ibaret değildir. Diyeceksiniz ki Mao, “ölüler hata yapmaz” demiştir. Mao benim büyük öğretmenimdir. Bunu ayrıca belirteyim. Ama bana sorarsanız, felsefenin sınırlarını genişleterek söylüyorum, ölüler doğru da yapar, hata da yaparlar. Bu yüzden ölü ve diri diyalektiğine vurgu yapmak isterim.

MA: Devrimin teorisi, sınırları ittifaklarının genişlediğini düşündüğünüze göre bunun Kürt hareketine de yansımış olması gerekir.

İK: Elbette… Burada Kürt hareketi sürecin nesnesi değil bizatihi öznesi durumunda. Terminoloji, jargon ve kavram değişikliğinden de belli oluyor bu durum. Kürt Ulusal Hareketi, yerini Kürt Özgürlük Hareketi’ne bırakmış durumda. Çünkü ulusal talepler yanında sınıfsal talepler de belirleyici oluyor. Dolayısıyla Kürt hareketi de teorisini, amaçlarını ve “sınırlarını” genişletme eğilimi taşımaktadır. 2010’dan beri Türkiye sol hareketi ile ortak birliktelikler arama politikası da bu genişleme eğiliminin göstergesidir.

Ayrışma ve Birleşme Diyalektiği

MA: Son sorumu sorayım: Çok bölünen ve dağınık bir hareket bıraktınız…

İK: Feodalizmden kapitalizme evrilen bir toplumda bölünme doğaldır. Çünkü birden çok sınıf, tabaka ve toplumsal katman yer almaktadır. Bu bölünüp ayrışmaların, parçalanmaların iki çizgi mücadelesi ve yüz çiçek açsın perspektifinden ele alınmaları önemlidir. Yoksa ayrışma ve bölünme manasız değildir. Sınıflı toplumun yapısı gereğidir. Elbette suni ve sistemin müdahalesi ve yönlendirmesiyle olanları ayrı tutarak konuşuyorum. Elli yıllık bu süreçten sonra artık zamanın ruhu (zeitgeist) ülke koşularındaki ekonomik kültürel değişikliğe bağlı olarak değişmiştir. Nasrettin hoca gibi “sözümüzden dönmeyelim” diye “eskiden ne söylediysek geçerlidir” diyemeyiz. Zaten birleşme söylemlerinin son süreçte fazlaca gündeme geldiğini de sıklıkla duyuyorum… Önümüzdeki zamanda ayrışma döneminden arınma ve birleşme dönemine doğru bir yönelim olacağını tahmin ediyorum…

MA: Birkaç grubun bir araya gelmesini abratıyorsunuz, bu coğrafya pek çok birlik gördü. Dağılır gider.

İK: Ben de sizin değerlendirmenizi abartılı buluyorum. Dağılsa bile düşünülmesinin ve denenmesinin de devrime değer katacağını varsaymalıyız. Eskiden olmadı şimdi de olmaz demek kaba bir endüksiyon yapmaktır. Devrimin, tecrübe ettiğine inanmak gerekiyor. Ben üstelik birliğe ilişkin duygu ve düşüncelerin evrensel planda da gerçekleşeceğine inanıyorum. Zira emperyalizm, proletaryaya ve ezilen halklara karşı ittifak içindeyse devrimin güçlerinin de birleşmesi gerektiği kanaatindeyim. Sürecin böyle ilerleme ihtimalini görüyorum. Ayrıca enternasyonal bir yönelim söz konusudur. Devrimci Enternasyonal Hareket’in fonksiyonel olamayışı günümüzde büyük bir eksiklik ve kayıptır. Bu çerçevede de yeni gelişmeler beklemek lazım. 

MA: Bitireyim diyorum ama söyledikleriniz yeni sorular sorma hakkı doğuruyor. Teori mi pratik mi, belirleyen hangisi?

İK: Belirleyen belirlenen tartışmasını felsefeye ve filozoflara bırakalım. Varlık mı düşünce mi, deseydiniz yanıt kolaydı. Varlık dünyası her şeyin anası ve temeli olur. Oysa teori-pratik meselesi kolay değil. Birbirinden ayrılmıyor ki, şu önceseldir diyelim. Ama bana kalırsa ikisi de varlık dünyasına tabi. Yine de devrimci denilen teorisyen, varlığı parçalayacak bunu yaparken de devrimci teoriyi varlık dünyasına dayatacak güçte, cesarette ve bilinçte olmalıdır. Biliyorum “bu imkansız, teori varlık koşullarından türüyor” diyeceksiniz. Felsefede böyle olabilir. Fakat devrimci teorinin gücü, pratiğe yön göstererek mevcut varlığı, dünyayı ve uygarlığı parçalayabilmesindedir.

MA: Çok iyimsersiniz, ülkede ve dünyada adeta yenilgi yılları yaşanmakta. Devrimci durum pek parlak değil…

İK: Demin de söyledim. Devrimci durumun objektif koşulları her daim mevcuttur.  Devrimin sübjektif koşullarını ise emekçi sınıflar ve onların çıkarını savunmaktan başka çıkarları olmayan komünistler yaratacaktır. Kapitalizmin yaygınlaşması, yeni olanaklar yaratıyor. Elli yıldır, devrim potansiyel bir güç biriktirdi. Bunun açığa çıkartılması lazım. Devrimin, çoğu zaman adresi ve tarihi belli olmuyor. Aktüel olana bakarak yanılmamak gerekir. Türkiye, Kürdistan yanında Asya’nın, Avrupa’nın ve Latin Amerika toplumlarının üzerinde komünizm hayaleti gezintisini sürdürmektedir. Üstelik her zamankinden daha da hissedilir bir biçimdedir. 

MA: Bitiriyorum: İntihar ettiğiniz söylendi!

İK: Güldürmeyin adamı şimdi… O dünyada da bu dünyada da feodalizmin, kapitalizmin ve emperyalizmin kökünü kazımak istiyoruz. Tarihin ve gelişmelerin yönü eşitlikçi bir dünyaya ve özgür bir geleceğe doğrudur…Ser ve sır diyalektiğini daha sonra konuşuruz… Temasta ve diyalogda kalalım. Muzaffer’e selam söyleyin… Demirtaş’a ve bütün komünizm inşacılarına da…

MA: Siz de Ali Haydar’a selam söyleyin… Meral’e ve Barbara’ya, Deniz’e, Mahir’e, Mazlum’a ve bütün uçurum geyiklerine de… Zaman ayırdığınız için teşekkürler…

İK: Ben teşekkür ederim… Konuşma imkanı yarattığınız için… Görüşmek üzere…

*Bu röportaj bir kurgudur.